«Жажда наживы — это нормальное явление!»

24.03.2016

Долги малого бизнеса стали главной темой форума, проводимого второй год подряд интернет-газетой «Реальное время», модератором которого выступил Ян Арт — вице-президент Ассоциации региональных банков России. Как оказалось, найти общий язык с банками нелегко не только предпринимателям, но и государственным структурам, оказывающим поддержку бизнесу. Нелегко выстраиваются отношения у МСБ и с крупными предприятиями. Тем не менее на фоне кризисных явлений гораздо выгоднее оказывается заниматься «спекулятивным» бизнесом.

«Где же инвестиционные кредиты, где низкие ставки?»

Ян Арт: Уважаемые коллеги, добрый день, давайте начнем. Хотел бы сначала вам представить участников этой встречи: Китайцева Людмила Романовна — председатель совета Банковской ассоциации Татарстана, Сергей Георгиевич Болотаев — директор АНО «Гарантийный фонд Республики Татарстан», Дилюс Расимович Шавалиев – руководитель Центра поддержки предпринимательства Республики Татарстан, Эмиль Гатауллин — адвокат и Андрей Татьянчиков — участник проекта «Камско-Устьинский завод строительного гипса». К сожалению, Павел Абрамович Сигал не смог принять участие: жаль, потому что я даже если не согласен с ним, его всегда интересно слушать. Но приятно, что состав от практиков до представителей банковской системы позволяет обсудить проблему в полной мере. Название форума меня поразило, когда меня приглашали (молодцы в Татарстане): «Долги малого бизнеса» — это более актуально. В некоторых регионах еще проходят конференции на тему «Развитие малого бизнеса», но какое уж тут развитие…

Тем не менее практика показывает, что в любых условиях и различного рода кризисах последних 25 лет российский малый и средний бизнес вопреки всем законам физики, морали, экономики и т.д. умудрялся выживать. Поэтому, я думаю, давайте наш разговор сделаем максимально практичным на тему выживания: какие механизмы есть по части взаимодействия бизнеса и властных структур, направленных на его поддержку (гарантийных ресурсов, грантовых), какие механизмы есть по части взаимоотношений малого и среднего бизнеса и финансового рынка. Очень большая просьба к залу участвовать, включаться. Кроме того, интернет-газета «Реальное время» организовала сбор вопросов, и, соответственно, во второй половине попрошу участников ответить на эти вопросы.

Я знаю, что традиционно в регионах начинают с власти. Так как я человек приезжий, могу себе позволить. У нас логический порядок, поэтому хотелось бы предоставить первое слово Андрею Татьянчикову как представителю подопечной темы. Хочется услышать вашу оценку сегодняшней ситуации, основные проблемные точки, которые стоят перед МСБ.

Андрей Татьянчиков: Вы знаете, 25 лет, которые вы упомянули, — серьезный срок, практически жизнь. Я по образованию преподаватель гуманитарных дисциплин, поэтому тот кризис, который мы пережили в 91-м году, когда была разгромлена — без преувеличений — целая страна, когда миллион людей оказались, во-первых, без зарплаты, во-вторых, им пришлось менять род деятельности… Те, кто пережил это, мне кажется, в состоянии пережить все что угодно. Кроме только войны, может быть.

Теперь по поводу бизнеса. Опыт, который мы приобретали в 90-е годы, и то, что нам приходится использовать из этого опыта сегодня, во втором десятилетии двухтысячных, — это тоже совершенно разные вещи. Потому что 90-е годы формировали наш бизнес и вообще всю экономическую структуру страны, ориентированную на производство сырья для потребителей за пределами страны, а из бизнеса здесь должны существовать именно только малый бизнес, на крайний случай средний бизнес, который обслуживает текущие потребности того населения, которое находится на территории нашей страны. Что касается ситуации 2000-х – она кардинально поменялась: все-таки началось строительство промышленных предприятий, восстановление (не просто сохранение того, что не было разгромлено, разграблено, растащено, сдано в металлолом в 90-е годы, — таких примеров тысячи). И я рад, что где-то в 1996 году я впервые попробовал построить завод, который, кстати, был главным образом ориентирован на производство продукции для экспорта. То, что сейчас, в сравнении с 1996, 1997 годами – намного легче. Когда говорят, что это кризис, ну что ж… для кого-то это кризис, для нас — состояние подъема. То, что сейчас исчезли источники западного финансирования, у нас своих ресурсов в принципе достаточно, хотя, с одной стороны, это путь в автаркию, но мир не ограничивается Европой и Соединенными Штатами.

Теперь по поводу, так сказать, ощущений кризиса. Кризис – это всегда новые возможности. Что касается долгов бизнеса и получения заемных средств в кризис. Сейчас, конечно, стало намного труднее заимствовать средства: во-первых, требуют колоссальные обеспечения, во-вторых, кредитная ставка очень высокая – конечно, это не 300%, как было в 90-е годы, но там деньги требовались на неделю, на две, максимум на месяц, поэтому и была оправдана инфляцией такая большая учетная ставка. Все вращалось, между нами говоря, быстрее, конечно. Вот, сейчас мы получали кредит, в 2015 году – я уже говорил в интервью, что для того, чтобы получить кредит, нам потребовалось вмешательство аж премьер-министра республики. Конечно, есть банки, с которыми выстроены отношения за эти годы, с ними можно работать, но это не правило, это скорее исключение.

И теперь по поводу все-таки того кредита: мы планировали кредит получить в прошлом году в течение месяца, но получали его в течение четырех. Мы дали такое обеспечение, которое не то что нам, малому бизнесу, – среднему бизнесу не по силам. Что касается срока кредита, а он инвестиционный: дали нам его на полгода. Вы вообще представляете инвестиционный кредит на полгода? Значит, не надо называть это инвестиционными кредитами, потому что таких продуктов у нас вообще нет, кроме, может быть, крупнейших банков — Сбербанка, «АК БАРС» Банка. Что касается банков, стоящих на второй ступени, то они предлагают ипотеки, еще какие-то кредиты под залог бизнеса, который превращают в некий материализованный актив в виде зданий, помещений, земельных участков и непонятно как выдают. Я понимаю, вопрос риторический: но где же инвестиционные кредиты, где низкие ставки? Мне кажется, что настало время, но это не на уровне нашего собрания, не на уровне Татарстана, а на уровне Национального банка и правительства должно решаться, на уровне России, но кредиты должны быть разделены на несколько видов. И те кредиты, которые являются инвестиционными, должны иметь крайне низкую, может быть, даже отрицательную ставку с учетом инфляции или 2-3% годовых — тогда это инвестиционный кредит. Кредиты должны быть на какую-то перспективу. Пока все.

Арт: Спасибо. Я, наверно, как представитель банковского направления, вице-президент Ассоциации региональных банков России, хотел бы за банки вступиться вот в каком плане. Буквально 11 февраля у нас состоялось большое совещание на 500 человек во главе с Набиуллиной, и одной из главных проблем было, почему банкам сейчас выгоднее выдавать малому бизнесу ипотеку под залог квартиры реально на бизнес. Одна из проблем на сегодня — это резкая переоценка качества бизнес-заемщиков — имеется в виду, в рамках России. Естественно, что выдавать кредит МСБ в этих условиях, зная, что резервы, в отличие от ипотеки, могут оказаться вещью переменной, — это просто невыгодно. А что касается инвестиционного кредита, то на банках России на сегодня можно повесить плакат: «Инвестиционный кредит – путь на скамью подсудимых». Вот есть такая проблема, хотя претензии бизнеса тоже понятны.

Тем не менее вы немножко удивили оптимизмом, потому что я приехал из такого региона, где на зданиях всегда висят таблички «Аренда, аренда, аренда», причем даже на красивых стеклянных новостройках. Во-вторых, у нас в городе мэр снес в 97 местах весь малый бизнес к черту. Обещал вернуть очень красивую панораму московским площадям и улицам… А в-третьих, у нас как бы кризис. А в Казани все по-другому: кризиса нет, аренда не висит, бизнес процветает, долги малый бизнес не мучают.

Татьянчиков: Да, одной рукой я руководитель проекта, другой – владелец помещений, площадей, которые сдаю в аренду. Конечно, рубеж 2014-2015 годов был провалом для некоторых видов бизнеса, от нас ушли некоторые арендаторы, но они составляют порядка 10%, и мы тут же заместили их другими арендаторами. Причем не новыми, а теми, кто находился по соседству и захотел расшириться. Это во-первых. Во-вторых, единственное, что мы сделали, – мы не последовали за инфляцией и не стали поднимать арендную плату. Хотя мы традиционно арендную плату на 10% поднимаем, в этот раз не стали этого делать. Точнее, мы сделали, но наши арендаторы тут же завопили, и в результате мы сторговались, что все остается по-прежнему. Да, бизнесом должны заниматься люди не просто психологически устойчивые, а жизнеустойчивые.

«Эта сумма могла бы быть больше, если бы банки этими поручительствами пользовались»

Арт: Спасибо. Тем не менее кроме банковских ресурсов создаются альтернативные виды поддержки, в том числе и на государственном уровне. Татарстан как раз один из регионов, где такая структура, наверно, одна из первых была создана и сегодня является одной из самых развитых. Поэтому хотелось бы услышать со стороны Дилюса Шавалиева, насколько заполняется вашими структурами проблема недоступности банковских ресурсов.

Дилюс Шавалиев: Добрый день. Я знаете что хочу сказать? Если у вас бизнес не построен как торговля или предоставление услуг, то в принципе в Татарстане предпринимателем не очень сложно работать. Есть процедуры, которые нужно пройти, и недорогое финансирование со стороны банков или различных фондов можно найти, потому что министерство экономики нашей республики поддерживает производство и сельское хозяйство, поэтому сельхозпроизводители и производители любой другой продукции в принципе… для них есть поддержка от государства. Если говорить о поддержке предпринимательства, то традиционно она делится на следующие виды: финансовая (самая востребованная); второй вид – имущественный вид поддержки; консультационная. Финансовая поддержка – это различные субсидии и гранты, второе – это помощь при получении финансирования, у нас есть инструменты предоставления поручительств перед банками за наших предпринимателей; и есть еще инструмент предоставления микрофинансирования — на сегодняшний день это до 1 млн рублей со ставкой 10% годовых, с апреля предприниматели смогут брать до 3 млн рублей на три года также под 10% годовых.

Про субсидии, гранты я долго рассказывать не буду, расскажу только о том, что традиционно наша республика занимает ведущие позиции среди регионов: мы больше всех раздаем всем предпринимателям. Что касается льготного финансирования со стороны банков, то сегодня действует программа для неторгового сектора, для производителей, разработанная Корпорацией развития (если вы о ней слышали). Как она работает? Для среднего бизнеса ставка по кредиту получается в районе 10% годовых, для малого бизнеса – около 11%. Сумма кредита может быть от 10 млн рублей до 1 млрд рублей. Совокупно один заемщик может взять в нескольких банках до 4 млрд рублей, то есть в принципе эта программа работает здесь в России в 12 банках, через них можно получить этот кредит, в Казани работает 11 из этих банков. В эти банки можно пойти по этой программе, получить финансирование. Помимо этого, есть Фонд развития промышленности (федеральная), можно обратиться туда и там получить финансирование; совершенно недорого, там тоже есть свои процедуры, но все это доступно для предпринимателей. Поэтому говорить о том, что кредитный рынок для наших предпринимателей закрыт… вот производственный сектор мы в республике готовы обеспечить поддержкой.

Да, и еще у нас есть некоторые инструменты Гарантийного фонда; директор Гарантийного фонда, Сергей Георгиевич, наверно, вы можете о нем рассказать.

Сергей Болотаев: Добрый день.

Арт: Можно уточняющий вопрос? Вы рассказали о поддержке корпорации Александра Бравермана, то есть в Татарстане уже есть поддержка?

Шавалиев: Да, уже 11 банков в программе. И еще одну программу забыл: мы совместно с корпорацией создаем федеральные сети компании, то есть наша республика выступает одним из крупных регионов по созданию такой региональной сети компании. Ставка удорожания составляет не более 4% на оборудование, если говорить про банковский процент, то он составит не больше 18% годовых. То есть лизинговые компании страны корпорации совместно с предприятиями будут их передавать малому бизнесу, перевооружать МСБ, чтобы малый бизнес имел возможность поставлять хорошую продукцию.

Болотаев: Еще раз здравствуйте. Вопрос в том, что банки требуют обеспечения, но не у всех предпринимателей есть возможность обеспечить новые кредиты, потому что что-то уже заложено.

Татьянчиков: Сразу перебью. Дело в чем: мы воспользовались вашим предложением, и нам действительно ЦПП поспособствовал в предоставлении гарантии Гарантийного фонда. Но банк ее проигнорировал.

Болотаев: Здесь уже на совесть банков ложится это отношение к гарантии, но есть банки, которые этими механизмами пользуются, пользуются довольно успешно. В 2015 году 1,390 млрд рублей было привлечено через обеспечение поручительства Гарантийного фонда — серьезная сумма, и она могла бы быть больше, если бы банки нашими поручительствами пользовались активнее.

Сергей Болотаев: «В 2015 году 1,390 млрд рублей было привлечено через обеспечение поручительства Гарантийного фонда — серьезная сумма, и она могла бы быть больше, если бы банки нашими поручительствами пользовались активнее»

Что касается доступного финансирования, то существует программа микрофинансирования. Ставка 10% годовых для среднего, 11% — для малого бизнеса. Уже есть выданные кредиты по этой программе по России, и сейчас у нас есть 45 проектов по Татарстану, которые банки рассматривают и готовы в корпорацию направлять (12 кредитов от 50 млн рублей до 4 млрд рублей). Такие механизмы есть, но не все знают о них, и эта программа работает.

Арт: А 1,4 млрд рублей — это за 2015 год?

Болотаев: 1,4 млрд рублей – это кредиты, которые в республике выдали предпринимателям за 2015 год.

Арт: А сколько у вас банки получили возмещений по гарантии за 2015 год?

Болотаев: Ноль.

Арт: Ноль? Не было ни одного должника? Потому что, возможно, у вас не так, но в одном из регионов у нас было, что местный Гарантийный фонд начал выдавать гарантии, а когда банк пришел к нему за выплатой по просроченному долгу, он банку просто ничего не заплатил.

Болотаев: В Татарстане такого нет. Мы готовы выплачивать банкам, если они предъявляют требования. И кстати, в текущем году уже такие требования есть. Тяжелое время, кризис, но надо выполнять все обязательства. Поэтому программы по доступному финансированию есть, они работают в случае действительно недостаточного залога, его тоже можно получить с помощью государственных инструментов.

«Вы фактически грабите малый бизнес при помощи именно аренды»

Арт: Коллеги, если у кого-то есть вопросы, можете задавать их, не стесняясь. Там есть микрофон.

Ия Куликова, предприниматель (вопрос из зала): Собственного говоря, тема по аренде была затронута, и она на самом деле интересует не только арендаторов, но и банки, в целом малый бизнес. Малый бизнес, по сути, является слабеньким местом среди нас, но это же не повод сильным поедать слабого. Средний бизнес может вырасти только из малого. Ситуация такова, что арендные договоры практически не сбалансированы. Сколько у нас людей, которые не могут выплатить кредиты, потому что не столько ставки, сколько сами условия договоров не соблюдают баланс интересов сторон!.. У вас или, может быть, у банков есть какие-то мысли, как можно сбалансировать интересы и арендаторов, и арендодателей? Потому что в данном случае вы фактически грабите малый бизнес при помощи именно аренды, невозможности выйти на арендные площадки, например, в торговом секторе, когда крупные торговые центры ограничивают выход предпринимателей на рынок.

Арт: Меня напугали формулировкой сейчас: «Слабым не место среди нас».

Куликова: Нет, я цитировала коллегу.

Татьянчиков: Я вовсе не так сказал. У вас выбора нет. Либо вы становитесь сильным, либо – нет.

Ия Куликова: «Малый бизнес, по сути, является слабеньким местом среди нас, но это же не повод сильным поедать слабого. Средний бизнес может вырасти только из малого. Ситуация такова, что арендные договоры практически не сбалансированы. Сколько у нас людей, которые не могут выплатить кредиты, потому что не столько ставки, сколько сами условия договоров не соблюдают баланс интересов сторон!..»

Арт: Такая бумажка есть, называется Конституция России, где указано, что мы социальное государство. Пока она действует?

Куликова: Теоретически, может быть, и действует, но фактически, если у крупных торговых центров больше денег, больше юридического опыта…

Арт: Вы, по сути, сами говорите себе, что на самом деле такая формула — она ужасна, потому что арендный центр как раз сильнее, слабым не место среди нас.

Куликова: Малый предприниматель просто ничего не может сделать, потому что судебная практика складывается изначально в пользу торгового комплекса.

«Торговле проще получить доступ к банковским ресурсам»

Айрат Кавеев, руководитель отдела развития бизнеса казанского офиса АО «КПМГ» (вопрос из зала): Я дополню на самом деле вопрос. У нас, как отметили, идет поддержка сельскохозяйственных производителей и производителей. При этом не идет поддержка среднего и малого предпринимательства, которое занимается торговлей. Вот простой вопрос, любой из вас может ответить: откуда предприниматель, откуда бизнес получает деньги на погашение кредита?

Арт: Вы имеете в виду, что производитель без торговли не может?

Кавеев: Производитель должен продать свой товар. Если мы ограничиваем развитие малого и среднего торгового бизнеса, мы не даем возможности малым и средним предпринимателям выходить в торговлю. Потому что большие сети не заинтересованы что по агропромышленности, что по товарам народного потребления, никто не заинтересован работать с предпринимателем, который производит на 10 или даже на 100 млн рублей, им нужно, чтобы вся сеть была обеспечена…

Арт: Согласитесь, что наши коллеги, представляющие госструктуры, исходят из логичной идеологии государства: поддержать прежде всего производителя по двум причинам. Первое – это создать ВВП региона, страны, а торговля практически не создает ВВП. Второй момент: исходя из того, что любое производство сложнее торговли с точки зрения длины ресурсов и производство больше заинтересовано в долгих, длинных и более дешевых инвестициях, нежели торговля… Господин Татьянчиков об этом и говорил: в торговле и с 30% годовых можно…

Кавеев: Я согласен с вашей аргументацией, но при этом такая аргументация подобно рождению ребенка, но потом вы перестали его воспитывать, то есть вы дали возможность построить производство, но при этом почему-то ограничиваете дальнейшую реализацию и выход на рынок.

Арт: Давайте тогда дадим слово коллегам, представляющим государственные структуры, а торговые и малые предприятия вообще, что ли, не имеют шансов?

Айрат Кавеев: «Логика простая: произвести может любой — продать может не каждый. Простая аксиома: если ты не продаешь, зачем твое производство нужно?»

Шавалеев: Нужно понимать, что если есть в республике производство, то появляются новые рабочие места, поднимаются зарплаты, налоги, и все производное (торговля, рестораны, кафе) тоже развивается, потому что если есть производство – все остальное тоже есть. Логика простая.

Кавеев: Логика простая: произвести может любой — продать может не каждый. Простая аксиома: если ты не продаешь, зачем твое производство нужно?

Арт: Как это, произвести может любой? Я металлургией не умею заниматься, продать могу.

Азат Муртазин, генеральный директор «КАСКО Сервис» (вопрос из зала): А вы не правы тут, кстати. Я поддержу коллег: изначально заказчиками производства выступают продавцы. Спрос рождает предложение.

Арт: Коллеги, вы абсолютно правы.

Муртазин: Пример приведу: великая американская депрессия – что это? Кризис перепроизводства. Производили, производили, построили все необходимое — продать не смогли. Второй: Советский Союз производил утюги, кастрюли, потому что был госзаказ. А если люди не покупают, зачем ты производишь? Вот два глобальных примера: американская депрессия, советский кризис перепроизводства. Американцы умные, сориентироваться успели, а мы не успели.

Арт: В макроэкономической степени я с вами согласен, но сейчас нашей стране кризис перепроизводства не грозит, я вас уверяю.

Муртазин: По поводу поддержки кредитования уточню: вот, человек приходит, ставка по кредиту 18% годовых и т.д. Вообще, озвучивать процентные ставки нет никакого смысла: сам работаю в кредитной системе 10 лет, знаю, что у тебя может быть написано «15%», а получается дороже, чем 18%. Есть открытая калитка — бери за 18%, хочешь дешевле – иди и получай какую-нибудь субсидию, дотацию и прочее. У нас проблема-то в другом: у нас сейчас и льготу не получишь, и в открытой калитке ничего не получишь. В итоге получается, что разговоры о льготном кредитовании остаются на уровне ритуальных плясок. Второй момент: любые дотационные модели в части кредитования и финансирования – это однозначно коррупционно емкая схема бизнеса, потому что там, где появляются льготы, там сразу куча прилипал, куча посредников. Я знаю кучу предпринимателей, заинтересованных в кредитных ресурсах, которые туда не пойдут, потому что нет смысла. Получается, государство искусственно создает коррупционно емкое русло — к поддержке малого и среднего бизнеса, поверьте, это никакого отношения не имеет. В данном случае с коллегой согласен, потому что торговля, как вода, находит куда течь: где покупают, там продаем. А вот потом находим, что продать, если этого нет, звоним производителю, производитель это производит в нужном объеме, и мы продаем. Вот весь вопрос.

Болотаев: По поводу господдержки, мы знаем крылатое выражение: «Я Пастернака не читал, но осуждаю». Здесь то же самое. Вы когда-нибудь обращались к государству за поддержкой? Хотя бы раз за льготным кредитованием, за субсидированием процентной ставки?

Азат Муртазин: «Любые дотационные модели в части кредитования и финансирования – это однозначно коррупционно емкая схема бизнеса, потому что там, где появляются льготы, там сразу куча прилипал, куча посредников»

Муртазин: Смотрите, вот про макрофилософию вы сейчас заговорили. Давайте будем исходить из макрофилософии, а не из моего личного опыта исходить. Вы должны понимать, что деньги, которые продаются, — это продукт. Они продаются, прибавочная стоимость, прибыль – обычный бизнес просто-напросто. Это про макрофилософию. Давайте из этого исходить.

Арт: Вы знаете, это спорный вопрос.

Болотаев: Вы сказали, что многие предприниматели считают, что это нереально. Допустим, 140 субъектов предпринимательства, которые получили поручительства от Гарантийного фонда в 2015 году, несомненно, с вами не согласны. Сколько было человек, которые получили еще государственную поддержку, — они тоже с вами не согласны. Это больше чем в этом зале людей с вами не согласны. Они просто не подходят к микрофону и не говорят, что как здорово, что они получили. И знаете, если производителей не будет, вы что будете продавать? Зарубежное?

Муртазин: Мы же не говорим, что их не нужно поддерживать.

Болотаев: У нас сейчас доля торговли в малом и среднем бизнесе больше 50%. У нас производителей нет. Сейчас санкции ввели против России — у нас полки пустеют, в экстренном порядке мы начинаем поддерживать производителей сыров и т.д. Почему? Потому что завозилось кем? Тем, кто занимался торговлей. Вы не покупали у наших производителей, поэтому они не развивались. Это не какое-то обвинение в ваш адрес, мы говорим о том, что нужно поддержать производство, они сейчас находятся в менее выгодном положении, чем продажи. Им сейчас нужны инвестиции, основные средства. Торговля очень быстро перестраивается, а производителям сложнее в этом плане.

Арт: Честно говоря, я абсолютно согласен по одной простой причине: торговле проще получить доступ к банковским ресурсам. Банк с большим удовольствием кредитует «оборотку», чем структуры, которые наши коллеги представляют.

Муртазин: А почему банку интереснее кредитовать торговлю, чем производство?

Арт: Срок реализации залога по кредитованию бизнеса должен составлять максимум 180 дней. Стоят банкиры и говорят, что не могут выдать кредит фабрике, потому что в условиях кризиса в России нет никакой гарантии, что фабрику смогут продать в течение 180 дней.

Муртазин: Почему торговлю выгоднее кредитовать, чем производство, сможете в двух словах сформулировать?

Арт: Так я же уже сказал…

Муртазин: В производстве риски выше, в торговле — ниже. А что такое риски? Если производитель сам не уверен в продаваемости своего продукта, конечно, банк не хочет его кре